守口市議会 2014-12-11
平成26年総務市民委員会(12月11日)
平成26年
総務市民委員会(12月11日)
総 務 市 民 委 員 会
〇
開催年月日 平成２６年１２月１１日（木曜日）
───────────────────────────────────
〇開催時間 開会 午前１０時３４分 閉会 午後６時００分
───────────────────────────────────
〇
開催場所 議会第１
委員会室
───────────────────────────────────
〇
出席委員
委員長 立 住 雅 彦 副委員長 木 村 剛 久
委 員 杉 本 悦 子 委 員 松 本 満 義
委 員 和 仁 春 夫 委 員 竹 内 太司朗
委 員 作 田 芳 隆
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〇
委員外出席者
議 員 三 浦 健 男 議 員 福 西 寿 光
議 員 西 田 久 美 議 員 上 田 敦
議 員 小鍛冶 宗 親 議 員 井 上 照 代
議 員 池 嶋 一 夫 議 員 江 端 将 哲
───────────────────────────────────
〇説明のために出席した者
市長 西 端 勝 樹
企画財政部長 南 野 哲 廣
総務部長 橋 本 素 男
市民生活部長 神 野 浩 一
企画課長 助 川 勝 彦
財政課長 工 藤 恵 司
庁舎整備準備室長 田 中 秀 典
庁舎整備準備室参事 石 井 秀 敏
課税課長 加 藤 久 隆
納税課長 増 田 敬 宜
地域振興課長 時 国 和 親
危機管理課長 西 端 義 晶
その他
関係職員
───────────────────────────────────
〇
議会事務局出席者
事務局長 笠 井 宏 行
議事課長 巽 光 規
庶務課長 北 口 雅 朗
議事課主任 山 岡 真 吾
議事課主査 靏 田 成 一
議事課書記 狩 野 成 輝
───────────────────────────────────
〇
付議事件
１ 議案第５２号
守口市役所位置条例の一部を改正する
条例案
２ 議案第５７号 守口市
消防団条例の一部を改正する
条例案
３ 議案第５８号 土地及び建物の取得について
４ 議案第５９号 平成２６年度守口市
一般会計補正予算（第６号）中所管に係る費目
（午前１０時３４分開会）
○（
立住委員長）
（挨拶）
○（
和仁議長）
（挨拶）
○（
西端市長）
（挨拶）
○（
立住委員長）
ありがとうございました。
本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
それでは、これより当
委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。
まず、初めにお諮りいたします。議案第５８号、「土地及び建物の取得について」の取り扱いですが、議案第５２号、「
守口市役所位置条例の一部を改正する
条例案」と相関連する議案でありますことから、審査の順序を変更し、議案第５２号とあわせて審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、議案第５２号、「
守口市役所位置条例の一部を改正する
条例案」及び議案第５８号、「土地及び建物の取得について」をあわせて議題とし、
田中庁舎整備準備室長から説明を受けます。
○（
田中庁舎整備準備室長）
それでは、議案第５２号、
守口市役所位置条例の一部を改正する
条例案について及び議案第５８号、土地及び建物の取得についてを一括して御説明申し上げます。
それでは、議案第５２号、
守口市役所位置条例の一部を改正する
条例案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件、議５２－１から議５２－２を御参照賜りたいと存じます。あわせまして
参考資料の議５２を御参照くださいますようお願い申し上げます。
条例の一部改正の内容につきましては、
三洋電機株式会社から、
三洋電機守口第１ビルの土地及び建物を購入し、同ビルを市の庁舎とするため、
守口市役所の位置を現在の守口市
京阪本通２丁目２番５号から、守口市
京阪本通２丁目５番５号へと改めるものでございます。
施行期日につきましては、規則で定める日といたしております。
続きまして、議案第５８号、土地及び建物の取得について御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５８－１から議５８－２を御参照賜りたいと存じます。あわせまして
参考資料の議５８－１から議５８－１３を御参照くださいますようお願い申し上げます。
守口市庁舎を整備するため、
三洋電機守口第１ビルの土地及び建物を取得するに当たり、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条に規定する議会の議決に付すべき財産の取得に該当するため、議会の議決を求めるものでございます。
取得価額につきましては、記載しておりますとおり、消費税を含む価額で４７億５,７６８万円でございます。相手方につきましては守口市
京阪本通２丁目５番５号の
三洋電機株式会社でございます。
まず、土地の概要でございますが、所在は守口市
京阪本通２丁目１６番、守口市豊秀町２丁目３０番、守口市日吉町２丁目２５番でございます。
地目宅地、面積８,６７６.０２平方メートル、
取得価額は２２億２,４００万円でございます。
次に、建物の概要を御説明申し上げます。所在は守口市
京阪本通２丁目１６番地、守口市豊秀町２丁目３０番地、守口市日吉町２丁目２５番地でございます。構造は
鉄骨鉄筋コンクリート造陸屋根地下１階付１０階建て、
延べ床面積２万８,５３４.０４平方メートル、
取得価額は消費税を含む価格で２５億３,３６８万円でございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明は終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
作田委員）
この審査に入る前に、いわゆる１１月１９日に不動産の売買の仮契約、これを締結されてこられた。これはこの条例と関連して極めて重要な関係でありますので、その
売買契約の仮契約の締結書の内容等について明らかにしていただきたい、資料を出していただきたい、このように思います。
○（
立住委員長）
ただいま、
作田委員から
理事者に対し
資料提出の要求がありました。
理事者に対し資料の提出を求めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにいたします。
理事者に申し上げます。速やかに
資料提出をお願いいたします。
では、資料の準備のため暫時休憩いたします。
（午前１０時４１分休憩）
（午前１０時４４分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
それでは、事務局をして資料を配付させます。
（
資料配付）
資料の配付が終わったようですので、説明を求めます。
○（
田中庁舎整備準備室長）
お手元に配付させていただいております
不動産売買仮
契約書でございますけれども、概要を簡単に私のほうから御説明させていただきます。
三洋電機株式会社と守口市は、下記のとおり
不動産売買仮
契約書を締結するということで、まず第１条ですけれども、
三洋電機株式会社が甲でございます。守口市が乙でございます。甲は、その所有する
末尾不動産の表示欄に記載の土地及び建物を
現状有姿のまま以下の約定に従って乙に売り渡し、乙はこれを買い受けるということになっております。
第２条でございますけれども、この契約は平成２７年２月２７日までに
守口市議会の議決を得られなかった場合、同日の経過をもって失効するものとするということになってございます。
第３条でございますが、
売買価格ということで総額で４７億５,７６８万円ということで価格を提示させていただいております。土地は
公簿面積によるものでございます。
続きまして第５条でございますけれども、
代金支払いについては
所有権移転登記の申請が完了となった後に支払うこととなってございます。
続きまして第７条でございますけれども、
売り主責任といたしまして、権利上のもので隠れた瑕疵があった場合、前条第１項の所有権の移転の日から６カ月間に限り、甲が責任をもってこれを処理するものとするということの形でさせていただいております。２項でございますけれども、
本件契約物件に関する一切の
暇疵担保責任を負わないものとし、乙はこれを承諾するものとするということにしております。３項でございますけれども、
瑕疵担保責任に関連して、この契約の解除、あるいは
損害賠償の請求、その他何らの異議、クレームまたは請求を申し立てないものとするということにさせていただいております。
第９条でございますけれども、
公租公課の
負担区分ということで、本
契約物件に対して賦課される
公租公課は甲の負担とするとしております。また、ガス、水道、
電気料金については、請求の宛名、名義人のいかんにかかわらず、第６条第１項の
所有権移転の日の前日までの分を甲、
当該所有権移転の日以降の分を乙の負担とし、清算するものとしてございます。
続きまして、第１３条でございますけれども、甲または乙のいずれかが、この契約に定めた義務を履行しないとき、かつ、その相手方が書面にて相当な期間を定めてその履行を催告したにもかかわらず、同期限を経過してもなお履行しないときは、その相手方はこの契約を解除できるものとする。この場合には、その相手方は違約金として
本件売買代金の２０％相当額を違約した当事者に請求することができるとしてございます。
続きまして、飛びますけれども第１７条でございます。協議ということで、この契約に定めのない事項及び本契約に関して生じた疑義については、甲及び乙はともに誠意をもって協議の上、解決しなければならないということにさせていただいております。
最後に第１８条でございますけれど、特約といたしまして、乙は、発効日以降、甲の
事業活動の妨げにならない限度において、
本件契約物件を調査できるものとする。なお、具体的な調査の日時は、事前に
甲乙協議のうえ定めるものとするということでございます。２項でございますけれども、
本件契約物件内に存在する什器、備品及び
附属設備等については、第５条第２項の
本件契約物件の
引き渡しまでに甲の責任において処分するものとする。ただし、
甲乙協議の上、残置することに合意したものについてはその限りではないというふうにしております。３項でございますけれども、前項の
引き渡し時に
本件契約物件内に存在する
本件設備類については、
本件契約物件の付合物または従物として、
本件契約物件とともにその所有権が甲から乙に移転するものとするということにさせていただいており、仮契約の日は平成２６年１１月１９日でございます。
以上、雑駁な説明でございますが、よろしくお願いいたします。
○（
立住委員長）
説明は終わりました。ただ、１８条に及ぶ仮
契約書でありますので、委員の中、若干読み込みの時間が必要な方もいらっしゃるのではないかと思うんですけれども、申し上げます。いかがさせていただきましょうか。
○（
作田委員）
若干休憩をとっていただいて、その間十分内容を判断していきたい、このように思います。
○（
立住委員長）
今、
作田委員のほうから若干の時間をということがございましたけれども、他の委員さん、いかがでしょうか。それでよろしゅうございますか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、暫時休憩いたします。
（午前１０時５１分休憩）
（午前１１時０５分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き質疑を行います。
○（
作田委員）
まず、この仮
契約書の第２条の中に、下から３行目、この契約は平成２７年２月２７日までに
守口市議会の議決を得られなかった場合、同日の経過をもって失効するものとする、こういう２月２７日という日にちを設けておられます。これの設けられた根拠というのはどうですか、教えてください。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
早期に
耐震診断を満たした庁舎とできるように、次の
耐震診断を踏まえまして三洋と交渉の結果で２月２７日と日にちにさせていただいてるものでございます。
以上です。
○（
作田委員）
今、
耐震診断の結果を踏まえて２月２７日に結論が出ると、こういうあれですか、今言われたのは。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
そういう意味ではございません。早期にあちらの庁舎に移れるように、２月２７日で調整させていただいたという次第でございます。
○（
田中庁舎整備準備室長）
若干補足させていただきたいと思います。
この平成２７年２月２７日までに
守口市議会の議決を得られなかった場合、同日の経過をもって失効するものとするとさせてもらった根拠でございますけれども、２月２７日が一応
引き渡しの日となってございます。この日をもって過ぎますと、私どもも早く移転するということと、もう一つ、相手方は２月２７日の時点でもう
引っ越しをされます。そういうお互いの交渉の中で、この２７日までに議会の議決を得られなかった場合、失効するものとさせていただいた次第でございます。
○（
立住委員長）
その
引っ越し日というのは相手方の
引っ越し日ということですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
はい。
○（
作田委員）
それはおかしいですよ。相手方の
引っ越し日をもとに、この日でもって議会として議決を得なかった場合失効する。では議会の議決というのは、これはやっぱり１０条があるでしょう。耐震化の結果どうなんねんという問題やら、あるいは向こうの庁舎のいろんな問題、これがどうなのかという、まだはっきりとしたものが見えてこない。そういう中において、この日にちだけぽんと先に出てくるというのは、相手方の移転の日にちに合わせてと、こんなおかしな話がありますか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
これはお互いの交渉の中でございますので、相手さんもいつまで待ってくれるかということもございますし、我々もやはり早く取得させていただいて、早く進めさせていただくということから、２月２７日をめどにそういう交渉をさせていただいたものでございます。
○（
作田委員）
だから相手方の気持ちをしんしゃくしてと、このようにおっしゃるけれども、これは物を買おうとする場合、もっともっと内容をやっぱり我々も熟知して買わなきゃならん。それから日にち的にもう２月２７日なんですよ、
最終リミットは。こんなばかな話がありますか。それまでにじゃあもっと具体的に説明できるんですか、何もかも。議会の議決というのは、そんな簡単なものですか。何を考えてるんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
２月２７日とさせていただいておりますけれども、今回、この
契約議案が御議決をいただけなかった場合は、もう当然２７日に失効するものというふうに考えてございます。
以上でございます。
○（
作田委員）
今の答弁では理解できません。
○（
立住委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１１時１１分休憩）
（午前１１時４５分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
理事者、答弁。
○（
田中庁舎整備準備室長）
貴重な時間を頂戴いたしましてまことに申しわけございません。
休憩前の
作田委員の御指摘でございますけれども、契約の失効日でございますけれども、平成２７年２月２７日とさせていただいておりますものは、双方の交渉の中で
引き渡しの日に設定をさせていただいたものでございます。
以上でございます。
○（
作田委員）
今ああいう答弁があったんですが、これは私も
先ほど休憩中にもいろいろと発言をさせていただきました。なかなか折り合う点がないということで、平行線であるわけですけれども、極めて私は残念だなというふうに申し上げておきたい、このように思います。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
松本委員）
今回
契約案件ということで本契約を結ぶ案件ですけれども、この１１月１９日に仮契約をされて、今回本契約の案件が上がってきたわけですけれど、まずちょっと理念的な話になりますけれども、まずその仮契約、本契約を結ばれる上で、今までずっと庁舎がどこがいいのか、３案あった中で１案に絞った。これも
理事者側で市長を中心として絞られた。そしてまた今回この
三洋本社ビルの契約をするに当たって、さまざまな議論もあったと思うんですが、要するに一番何を重点に、庁舎とは何が一番大事なのかということを重点に考えられて今回の本契約の案件を上げてこられたのかということなんですが、どういうふうな理念を持って考えられてるんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
私どもといたしましては、以前議員の方々に
庁舎整備に係る
検討報告書というのを提出させていただいたと思います。その中で
基本方針でございますけれども、一応５つの
基本方針を掲げさせていただいております。安全・安心を支える拠点としての庁舎、
市民サービスと
事務効率の向上が図られる庁舎、あるいはあらゆる人にやさしい庁舎、あるいは
住民自治の拠点となり親しまれる庁舎、あるいは環境にやさしく
周辺環境と調和した庁舎ということで、この
コンセプトをもとに三洋さんとさせていただき、またその方向で進めさせていただきたいと、このように考えております。
○（
松本委員）
その上で、この３案あった中で最終的に１案に絞られた、これは移転に関しては
スピード、それと価格、これが大きな要因でしたということ、これがありましたね。その中で、今言われた理念というのは、市民の安心・安全、そしてまた
市民サービスの向上、この部分を今掲げられましたけれども、そうしましたら価格、移転への
スピード、そして一つにまとめて市民の安心・安全、
市民サービス、この部分の確保、この３つある中で、何を重点に置かれて今回庁舎というのを考えられてますか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
何を重点にということでございますけれども、一応この５つの
コンセプトのもと、進めさせていただきたいということでございます。
○（
松本委員）
要するに価格、移転の
スピードというところが１点に絞られたということですよね。この辺のところが、要するに
三洋本社ビルに決められたという、こういうことですよね。その確認だけちょっとさせてもらいます。
○（
田中庁舎整備準備室長）
１案に絞る理由ということでございますけれども、委員におっしゃっていただいた、当然
スピード、早く行けると安価で済むということで１案に絞らせてもらった、これは承知の事実でございます。しかしながら三洋さんを活用するに当たっても、この５つの
コンセプトというのは十分三洋さんでもいけるものということで決めさせていただきました。
○（
松本委員）
前回の
総務市民委員会のときに、その安心・安全面の担保という部分は、
理事者側の大丈夫だろう、こういう推測、要するに数値に基づく安全面の確保ではなくて、
理事者の大丈夫だろう、Ⅲ類、Ⅱ類の議論の中でⅡ類に近いⅢ類だから大丈夫だろう、こういう意見がありました。そのことに対して私のほうからは、それは違うでしょうと。あくまでも市民の安心・安全、そしてまた
市民サービスを低下させない、停止しない、そのためには数値の部分が一番大事でしょうということを指摘させていただきました。その上で市長のほうから、最終的に
耐震診断をした後に、要するにその結果を見て
議員サイドとも相談をしながら
耐震補強を検討するということ、このことを答弁いただいたと。それで間違いありませんね。
○（
田中庁舎整備準備室長）
おっしゃるとおりでございます。
○（
松本委員）
そういう意味におきましては、安心・安全の確保という部分は大変に重要であると、この部分は認識していただいてると思うんです。その上で１つ申し上げたいことは、先ほどこの
売買契約で２月２７日という話がございました、最終。前回の９月議会のときに、要するにこの安心・安全の担保をしっかりととってくださいと、この部分が一番重要なんじゃないんですかと、このところが欠落しているのと違いますかということを申し上げさせていただいた中で、
耐震診断をするということ。その後に、要するに１１月１９日、仮契約を結ばれた。あのときも議論になりました。本来ならば購入、要するに契約を結ぶまでに
耐震診断をやってもらって、本来ならばそこでどれだけの耐震度があるのか、どれだけの費用がかかるのかという議論をした中で、要するにそれも含めて最終的な決着、これを示していくのが本当は一番の筋だろうという部分は、これは議論の部分にもあったと思います。しかし
理事者側のほうから、
三洋本社ビルを購入しなければ
耐震診断ができないという、そういう話がありました。９月の
総務市民委員会でもそういう話があった中で、結局は
耐震診断はできませんという話でした、今の段階では。購入しなければわからないという、そういう話でしょ。違いますか。まあいいです。要するに契約を結ばなければ
耐震診断はできないという話でしたけれども、ただ１つ私が申し上げたいことは、これは本契約をすれば、何か先にあった場合に違約金というのが発生するわけです。この違約金というのは約１０億円かかるわけです。万が一何かあった場合に契約を解除した場合は、１０億円の負担を市民にかけないといけないという状況にもなりかねません。
これはこれとして置いておいて、今問題として、この仮契約を結ぶまでに、１つは
理事者側として三洋に対して、この９月のさまざまな議論を踏まえた上で
耐震診断に関して三洋がやるのか、またこちら側がやるのか、そのことも踏まえて仮契約を結ぶまでに
耐震診断させてもらえませんかという交渉が、市民の安心・安全と、そしてまた今後
耐震診断の後にどういう結果があるかわからないということも踏まえた上で、違約金のことも考えた上で、これは解約するかどうかはまた別の話として、要するにそういうリスクもあると踏まえた上で、
三洋本社ビルの仮契約を結ぶまでにそういう交渉をされたのかどうかというのを聞きたいんですが、どうでしょう。
○（
田中庁舎整備準備室長）
市民の安心・安全の観点という御指摘でございますけれども、委員御指摘の違約金の部分でございますけれども、こちらにつきましては２月２７日に失効した段階でもうこの仮契約というのは失効いたしますので、その後の違約金というのは発生しないものと考えております。
あとそういう
耐震診断をこの相手さんから
引き渡し、今所有権は三洋さんにあります。その中でそういう
耐震診断をそういうところでやらせてほしいという交渉はいたしておりません。ただし、この交渉をする中で
引き渡しが２月２７日ですけれども、それまでに今回
補正予算として
耐震診断を上げさせていただいてます。
引き渡しまでに一応整理がついた段階で三洋さんのほうに行かせていただいて、
コア抜き等をさせていただくような交渉はさせていただいて、了解は得ているところでございます。
以上でございます。
○（
松本委員）
要するに三洋さんのほうに対して、本契約を結んでからじゃなければ
耐震診断ができない、
コア抜きができない。先ほど、例えば本当に市民のさまざまなリスク、議会の中においてもその部分というのは非常にネックだった、契約を結ばなければ結果がわからないという部分は大きなネックです、これは。ネックでした。そのことも踏まえた上で、これは交渉されてるのは
理事者ですから、三洋の側と、例えば先ほど話がありました１月に
引っ越しをされると。であるならば、この
コア抜きに関しても、例えば社員さんがいてるということで
コア抜きできないということならば、この仮契約を結ぶときのその交渉として、例えば３カ月の
耐震診断の期間が必要ならば、その３カ月を先延ばしにした形の中で仮契約の終結として、そこで
耐震診断をさせてもらうことはできないかという、そういった交渉、議会の中でもこれを進めていく中においてスムーズに進めていくということも
理事者は考えてるでしょうけど、そういうことも踏まえた上で、そういう三洋との交渉をされたのかどうか、市民の安心・安全を守るという意味で、そのことについて交渉の有無を確認させていただきたいんですが、どうでしょう。
○（
田中庁舎整備準備室長）
この間、三洋さんのほうに
耐震診断をやらせてほしいということなんですが、これもやはり買ってもらえるという保証があるならば、これはやっても可能かもしれないですけれども、今の状況でまだ買うか買わないかわからない中で
コア抜きをさせてもらうということはできないというふうに理解しております。
○（
松本委員）
今言われたのは、その交渉の中でのやりとりですか、三洋との。それは
理事者側が勝手に想像された話ですか、どちらですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
この仮契約の中ではそういう
コア抜き等はできないけれども、そういう交渉は最初できないというふうに、三洋さんからそういう言葉をいただきました。その中にあって、しかしながら私どもとしても早く
耐震診断をやりたいということで、仮に１８日御議決をいただいて本契約になって、
引き渡し前に、１月以降に
コア抜きをさせてもらうという了承は得ておるところでございます。
○（
立住委員長）
交渉はした、ノーという返事が来た。（「交渉はしたんですか」の声あり）それは事実として認定していいんですね。（「その詳細」の声あり）
○（南野
企画財政部長）
これは別に仮契約以前から交渉はさせていただいております。ただ、要するに基本的には所有権が移ってから、それはやってくださいというのが基本です。ということは本来は２月２７日以降やったら、それはおたくの物やから
コア抜きなり何なりしても結構やというのが現実。ただし、それではおくれるので、私どもはこの本契約、１２月中に議決をいただけるならば、それ以後２月２７日までまだ相手方の持ち物ですけれども、その間に
コア抜きはさせてもらってよろしいかと、それは了としていただいてるところでございます。
○（
松本委員）
要するに、まず１つは交渉、９月の
総務市民委員会でそういう話し合いの中で、その後交渉して今のような話になったのかどうかという話を、まず１点聞かせていただいてるんです。
それと、今仮契約の中で
耐震診断をやっても、仮契約が要するに解除されてしまうから、結局は本契約を結ばなければ最終的な結論は出ないということになってます。この部分は間違いないですね、この２点を聞かせてもらいます。
○（
田中庁舎整備準備室長）
診断の交渉については、以前からやらせていただいております。
本契約、所有権がかわった後に
耐震診断、
コア抜きをやらせてもらうというのが基本でございますけれども、先ほどと同じ答弁になるかとは思いますけれども、１月以降に
コア抜きをさせてもらうということで了解を得ているところでございます。
○（
松本委員）
９月の
総務市民委員会で議論をさせていただくまでは、耐震、そしてまた
耐震補強に関しての必要はないという、
耐震補強に関しては必要はないという考え方やったんです、
理事者は。その議論、この議事録の中にもありますけれど、Ⅱ類に近いⅢ類なので
耐震補強の工事をするその必要はないという認識だったんです、
理事者は。ところが９月以降の、要するに
総務市民委員会で
耐震補強、
耐震診断の結果を見てから
耐震補強の必要性をそこでもう一回議論しますというふうに変わってるんです、ここで。意味合いが違うんです。そこから言えば
総務市民委員会が終わった後に、要するに
耐震診断をした後に
耐震補強をするということの議論ができるように、
理事者側として三洋本社側とそういう交渉をしたのかどうかということの論点を僕は言ってるんです。
○（
田中庁舎整備準備室長）
耐震診断というのは９月以前にもやろうという計画がございます。何かと申しますと、当然別館と申しますか、記念館の部分は強固にするということで、こちらの
耐震診断をする、本館の分の
耐震診断でございますけれども、こちらにつきましては議場等いろいろ構造の変化もございます。そういう観点から
耐震診断をするということは以前から計画させていただいております。
○（
松本委員）
言ってることが違うんですよ。今回の
耐震診断をした後に、
耐震補強をするための概算も出すという話になってますよね、そういうふうに説明を聞いてます。それで、以前までの、９月までの議論は、
耐震診断をするけれど
耐震補強に関してはしない考え方だったんですよ、前の議事録で見れば。
耐震補強をしないという考え方やったんですよ。それが
耐震補強を検討するに変わってるんですよ。
耐震補強をするというふうな考え方に変わったということは、そこに費用も出てくる、議論もされる、要するにその後に議論というものが出てくるということが前提になったわけです。それまではこういう議論はなくて、
耐震診断をするだけの話で、９月以降、９月の
総務市民委員会では
耐震診断をした後、その結果を見て議論をするという話になったんです、その予算の部分も含めて。その議論をするときに本契約を結んでたら、ここで議論が云々といったとしても、本契約を結んだらもうもとに戻せませんねと、リスクが高いですねというところが、今さまざまな部分で議会のほうでも懸念している部分なんでしょ。だからこそ９月の交渉、１１月１９日の交渉までに、この議論を仮契約の中でできるように、リスクを負わないように、三洋さんと交渉することはしたんですかという話をしてるんです。この部分はわかりますか、言ってる意味。（「したって言ってる」の声あり）９月以降の話ですよ。いや、してないって言ってたじゃないですか、田中さん。
○（
田中庁舎整備準備室長）
耐震診断のその部分の交渉はさせていただいておりました。（「おりましたってそのいつの段階なの」の声あり）
○（
立住委員長）
松本委員の御指摘としましては、仮契約の前に交渉をした事実があったかどうか、これが質問の内容です。それについて、ずっと以前から交渉はしていますということだったんですが、その前段階。――
理事者でもいろいろと調整中みたいなので、休憩させていただきます。
暫時休憩いたします。
（午後０時０６分休憩）
（午後１時０７分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
午前中に引き続き質疑を行います。
理事者、答弁。
○（
田中庁舎整備準備室長）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございません。
休憩前の
松本委員の御指摘でございますけれども、
耐震診断を相手さんにしてもらえませんかという交渉を行ったかどうかという御質問だったように思いますけれども、私の答弁で、
耐震診断をやらせてほしいという交渉はいたしておりませんという答弁をさせていただきました。訂正をさせていただきたいと思います。
耐震診断をしてもらえませんかという交渉は行っていないということでございます。
○（
松本委員）
私が指摘したいところ、もう一度確認させていただきますけれども、要するに９月の議会の総務市民の議論の中までは、庁舎はあの本体をそのまま使うということが主でした。
耐震診断も、そこで
耐震診断をするという話はなかった、あのまま使うという話やったわけです。実際に９月の
総務市民委員会の中でさまざま市民の安心・安全、これを絶対に数値の部分で担保をとらなければいけないんじゃないか、このことを指摘させていただいた中で、市長のほうから
耐震診断をしますと、そしてその結果を受けて議会、議員さん、そしてまたさまざまな検討をさせていただいて最終的な判断をしますというような、こういう答弁がありました。ということは、この
総務市民委員会で、言えば
耐震診断をし、そしてまたその結果を受けて、要するに
耐震補強をするかどうかの判断、議会の中でも意見を聞いた中で判断をするということならば、この９月議会が終わったのが１０月頭です。この契約を結んだのが１１月の１９日、その１９日までの仮契約を結ぶまでも三洋本社のほうと交渉して、この
耐震診断をした、その結果が本契約を結んだ後に出るような形じゃなくて、こちら側としてリスクを負わないように仮契約の中で
耐震診断の結果も出て、補強をするかどうかという議会での意見も聞いて、最終、これは市長が判断するというように聞いてますけれども、そういうことも判断をした上で本契約を結ぶというような流れ、こういう流れにするための三洋との交渉、仮契約を結ぶまでに交渉をしたのかどうかということを確認させてもらってるんです。もう一度そこのところをお願いします。
○（
田中庁舎整備準備室長）
補強するかどうかの判断というのは、時期的に申しまして今から仮に
補正予算が通りまして、
耐震診断を進めさせていただいたといたしましても、約５月末、あるいは６月以降になろうかと思います。その部分で、その場合の間待ってくれというふうな交渉はしておりません。
○（
松本委員）
安心・安全の部分、この部分が非常に重要だと、数値の部分も非常に重要だと、ただ議会の中でさまざまな意見がある中で、要するに本契約を結んでしまった後に耐震のその補強をするかどうかというさまざまな議論も、判断も、例えば出たときにはもう既に本契約が結ばれてる、後戻りできない、こういう状況があるわけです。そういうリスク、先ほど言ったように本契約を結ぶというのはさまざまな想定をした中で大きなリスクは何かというと、例えば何かの形で解約をする場合、違約金の１０億円を市民の負担で１０億円を払わなければいけない、こんなばかな話はないわけですよ。そういうことも回避する中で、リスクを極力抑える。そしてまた議会の意見をちゃんと反映できる、そしてまた最終的な結論も議会として、要するに我々は市民の代表ですから、この庁舎の部分でも最終的にさまざまな部分をクリアした上でできるような形にするというのが、
理事者側としても考えるべきところではないかなというふうに思います。
そういった意味で、議会の意見を重視して考えていただくならば、９月の
総務市民委員会の話し合いを受けて、相手方にそういった交渉をして、そして最終的な結論が出るまで仮契約を待ってもらえませんかというのが道理だと思いますし、これは
理事者側としてのある意味でいえば責任、その部分の汗をかくということは、これは市民にリスクを与えないということでも当然のことだと思いますが、どうでしょうか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
先ほども申しましたように、確かにその５月、あるいは６月まで待ってくれという交渉はいたしておりませんけれども、９月以降、この間本来でしたら２月２７日以降にしか
コア抜きできない状況ですけれども、三洋さんにお願いさせていただきまして１月、もしくは、それ以降、しかるべき時期にさせていただくということで、その辺の部分で言えば、足りないかもしれないんですけれども、汗をかかせていただいたつもりでございます。
○（
松本委員）
今田中室長のほうからそういう話がありましたけれども、何も変わってないです、要するにリスクの部分は。要するに交渉の部分は。本契約を結ぶ、それまでにそういった結論の部分が出せるような形の交渉をするということが一番大事な話なんです。ここを議会の、言えば思いというのを尊重した中で交渉する。僕は議会をどこまで、議会でさまざまな議論をしたようなことを、どこまでやはり
理事者側が重く受けとめて、それを
理事者側が対三洋の窓口になってるわけですから、表口ですから、僕らが議論するわけじゃないですから。
理事者側がそこの部分をどこまで重く受けとめて、三洋のほうと交渉して、そういう市民のリスクも与えないような、そういう部分を選択するということ、要するに交渉するということ、そこのところが一番大事だと思いますけれど、その部分が欠落していると思うんですけれど、どうでしょうか。
○（
立住委員長）
答弁を求めますか。
○（
松本委員）
求めます。
○（
田中庁舎整備準備室長）
９月の定例会以降、我々といたしましても早期に
耐震診断の結果がわかるよう、この１２月議会で
補正予算を提出させていただきまして、その結果を受けて
耐震診断をやらせていただいて、先ほども申しましたけれども三洋さん、まだ
引き渡しにはなってませんけれども、その間に
コア抜き調査をさせていただいて、最短で３月末に結果がわかるよう努力させていただいたつもりでございます。よろしくお願いいたします。
○（
松本委員）
何度も同じ話になってしまうので何なんですが、結局僕はこの
三洋本社ビルの購入に当たって、さまざま役所のほうで、これは
総務市民委員会の９月のときにも申し上げましたけれども、ある意味では２０年この庁舎問題というのがある中で、挙げてきた３案、そしてまた１案に絞った、その過程の中でもどれだけ議論して、どれだけ研究して、どれだけ汗をかいて、市民の負担にならないように安く、そしてまた安全面も、当然
スピードもそうでしょう、そういう部分を研究して、研究したその結果を見たかった。でもそういった資料がないと言われました。その中で、今回この
三洋本社ビルの購入に当たっては、私はもっともっとこの９月の
総務市民委員会の議論を受けて、さまざまな意見というものを尊重した中で、やはり汗をかきながら、最終的には先ほど言いましたように市民の方々に、もしかすると、万が一、１０億円の違約金を払わないといけないという負担のかかるリスクというのがあるこの本契約に対して、やはりそこの部分をクリアした中で契約できるような方向に進めていくということを汗をかく、このことを私は当然大切なことだと思います。そういった努力をしていくというところが見えないこと、要するに相手との交渉、議会の意見を尊重した中での交渉がされてなかったことが非常に残念であるし、そういうことに関してはしっかりとやっぱり重く受けとめて、議会をもっと重んじていただきたいなというふうに思います。私自身の思いとして言わせていただきます。
以上です。
○（
立住委員長）
よろしいですか。では意見として。
他にございませんか。
○（
作田委員）
今田中室長が答弁された、いわゆる耐震の問題等については３月末というふうに言われました、これは間違いないですね。もう一度確認したいんです、先ほどの答弁。
○（
田中庁舎整備準備室長）
耐震診断の結果というのを見ますのは、今予定しておりますのは３月末を予定させていただいております。
○（
作田委員）
だから３月末に、いわゆる耐震の判断をしていくということやな。そうすると、私から午前中の審議の中でも、なぜ２月２７日に、これはその日どりを決定せないかんのかということと、僕はやっぱりその点が符合しない。それで、いわゆる２月２７日にした時点では、これはあくまでも三洋の移転の日に合わせて２月２７日に詰めさせていただく。ところが一方、耐震結果が３月末。我々としたら、これは耐震結果に基づいてどう判断していくのかということによって、あの物件を買うかどうか判断していくんじゃないんですか。（「それは違うでしょ」の声あり）それは、せんだって本会議で物件購入の予算は可決はしております。けれど、内容がこれからどうなっていくのかということによって、やっぱりどう判断していったらいいのか、我々としたら本当に決断が出ない。先ほど言ったように議事堂はどうするねん、いろんな問題がある。そういった問題もやっぱり参考にしながら、あるいはまた耐震の問題も含めてやるんなら、どのぐらいの予算が要るねんと、その予算がどうなんや、費用対効果はどうやねんというようなことも含めて判断をせざるを得んわけです。それが一方的にぽんぽんぽんぽんと決められていったら、我々としたらいつどこでどう審議していったらええねん。この辺が非常に危惧するところであって……。
○（
立住委員長）
作田委員に申し上げますが、失効期日は午前中の議論で行いました。質問の趣旨といいますと、向こうで平行線だったということで一定の指摘があって終わったわけですので、どうでしょう、もう一度質問の内容を明確にしていただけたらと思うんですけれども。
○（
作田委員）
そしたらちょっと質問内容を変えてやりますが、この不動産の契約の条項の中に、いわゆる
売り主責任の第７条、ここの第２項、「甲は、
本件契約物件に関する一切の
瑕疵担保責任（
本件契約物件に残置される什器・設備類の暇疵、地中埋設物、土壌汚染、地下水汚染、地盤の暇疵、アスベスト等にかかるものを含むがこれらに限らない）を負わないものとする」、こうなってる。これは守口市は承諾するということ。この
瑕疵担保責任ということの位置づけ、これはどのように理解されてるんですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
１０月１４日に瑕疵担保の範囲について、顧問弁護士の相談をいたしております。その担保責任につきましては、民間と民間との間の契約につきましてはこの程度であろうということで、一応教示は伺っております。その判断を受けた上で、これでよいかということで判断しております。
以上です。
○（
作田委員）
これは１０月１４日に弁護士と相談があり、弁護士としてこれはいわゆる守口市が三洋の物件を買おうとしている。この点についていわゆる売り主の瑕疵担保、この責任をどういうふうに弁護士としては理解されてるんですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
委員の御指摘ですけれども、一応中古物件ということでの売買ということで、普通は中古物件についてはそこまで瑕疵担保の部分をつけ過ぎると交渉が普通は成立しないと、これはもう民間と民間の話ですけれども、そういうことで判断はしたようです。
○（
作田委員）
これは中古物件の場合はそういうふうなことで行けるんですか。いわゆる民法の５７０条、これに抵触しないんですか。あくまでもこれは新しい物件のみですか、抵触するのは。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
民法５７０条と５６６条におきましては、隠れた瑕疵を知った日から１年以内に契約の解除、
損害賠償をしなければならないと規定されておるんですけれども、実際どれだけの瑕疵担保を課すかというところにつきましては、売り主と買い主の交渉で決まることとなっております。ですので、特約を設けるということは問題ないということでございます。
○（
作田委員）
今言われたように、新しい物件であろうと中古物件であろうと、これはやっぱり双方が歩み寄ってどの程度の瑕疵担保を設定するかということを、やっぱりこのときに決めるわけです。ところが、この内容から見れば余りにも守口市が非常に不利益をこうむるような内容でもってこの条項ができておるというふうに言わざるを得ない。なぜなら、これはいわゆる
瑕疵担保責任についてどのように対応すればいいのかということで、１つは売り主から売却物件について現況、修繕履歴、事件・事故等をよくヒアリングして、みずからも可能な限り調べる、こういう内容になっておるんです。これはやっぱり設備の関係、あるいはいろんな問題があります。そういった問題をあらかじめ市のほうとしても詳しく先方さんに、この点についてはどうですか、修繕履歴はあったんですか、事故歴はあったんですかというようなやっぱり現況の報告、これをしていただいて、その調査結果に基づいてやっぱり瑕疵担保のいわゆる責任度合いを判断するのが当たり前じゃないですか。それはやられたんですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
三洋の建物につきましては、現地調査を当然行ってますけれども、あと地歴調査、土地の地歴とか、あと特定建築物の建築基準法上の定期報告の状況とか、そこら辺で把握はいたしております。
以上です。
○（
作田委員）
だから私が言いましたね。例えば設備関係のいわゆる修繕履歴とか、あるいは事故歴、こういったものがあったかなかったか、そういう点についても向こうから調査結果をいただきましたか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
設備関係はエレベーター関係とか、あと発電機関係、そこら辺の情報はいただいております。
○（
作田委員）
それだけですか。発電機関係とエレベーター関係だけですか。もっと給湯関係であるとか、あるいはいわゆる空調関係だとか、そういうあれも含まれてくるんじゃないですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
言葉足らずでしたけれども、あと受水槽関係とか、排水槽とかコージェネ関係とか、ここら辺の調査についても伺っております。
○（
作田委員）
伺っておりますということじゃなくて、具体的にこちらも実際にヒアリングしてその調査をされたのかどうか、その書類があればやっぱりここで提示してほしい。どういった内容で、どのような形でそれがヒアリングでやられたのか。これを１回提示してください。
○（
立住委員長）
それはそのものが要りますか。項目だけでよろしいですか。
○（
作田委員）
いやいや、内容として、どういう内容でやられたのか。それが大事ですよ。
○（
立住委員長）
暫時休憩いたします。
（午後１時２８分休憩）
（午後２時０６分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
作田委員の要求により資料がそろったようなので、配付させていただきます。
（
資料配付）
理事者から説明を求めます。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
今お配りさせていただいておる守口第１ビルに関する御連絡という部分でございますが、これはお互い確認いたしまして、ふぐあいのあった項目のみを報告していただいてるものでございます。
内容といたしまして、屋上に設置されておりますコージェネレーションシステム発電機のエンジンシリンダーヘッドの交換時期に来ているということと、そのうちシリンダーヘッドが破損しているため、これはちょっと今運転を停止しているということと、基本地下１階にある汚水槽の曝気ポンプなんですが、これが故障してるということ、残りが今現在稼働している部分なんですけれども、入退室カードを使用したセキュリティシステムが各館に残されるということで機器が残っているということと、空調、電気設備等の監視運転操作を行う監視装置というものが入っておるんですけれども、これは現状は動いておるんですが保守部品がなく、ソフトウエアの更新も今古いソフトが入ってるのでできないとされております。もう一点、地下駐車場の入り口の制御機器のカードリーダーに係る保守部品がない、これも現状動いておりますが、保守部品がないということです。その他、本
契約物件の中にあるもの、相応の老朽化をしているということで、簡単ですが以上です。
○（
作田委員）
今この資料を出していただいて説明を受けたんですが、特に私の気になる１点の問題は、このちょうど中ほどに書かれております館内の空調、電気設備等の監視及び運転操作を行う中央監視装置の保守部品がなく、当該装置に係るソフトウエアも更新できないこと、こういうふうにいわゆる事故的な扱いで書かれておるわけです。これは更新できないということは、全く新しい空調設備に取りかえなきゃならんということですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
この空調のところに関しましては、あくまでも空調等を管理するシステムでございまして、システムが少しウィンドウズの古いものが入っておりまして、なのでそれをそのまま行こうとしても更新できないということで、直接に空調機器とは関係しておらず、空調等を監視するシステムが一定もうソフトウエアが更新できない状態になっておるということです。
○（
作田委員）
監視システムだけやなしに、いわゆる運転操作を行う中央の監視装置の保守部品がないと。いわゆる館内の空調、電気設備等の監視及び運転操作を行う中央監視装置の保守部品がなく、ここなんですよ、運転操作についてもいわゆる保守部品がないというふうに記載されている、違うんですか。
○（
立住委員長）
暫時休憩します。
（午後２時１２分休憩）
（午後２時１３分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（
作田委員）
そしたら、それはいわゆる中央制御盤みたいな装置の中の一部品がだめだという解釈なんですか。それとも、それがなければ中央制御盤全体が使用に耐えんと、新しいやつに置きかえないかんと、こういうふうな状況なんですか。その点はどう調査されましたか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
作田委員のおっしゃるとおり、この設備の中の一部品なんですけれども、それが壊れたところが動かなくなってしまうという事態は起きると思います。ここで制御盤の中の一部品が失われてしまったら今保守部品がないので、保守ができない状況に陥るということです。
○（
立住委員長）
理事者、それでいいですか。（「保守やろ」の声あり）
○（
村居庁舎整備準備室主任）
保守ができなくなるということです。
○（
立住委員長）
いいですか、何かありますか。大丈夫ですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
先ほど申しました今は正常に動いておるんですが、今この部品が今のところ保守部品として存在していないということでございます。
○（
作田委員）
現在は稼働しておると。けれどこれは一部品がいわゆる欠如して新しい部品に置きかえができないと、ないというようなことやな。そしたら今動いてても、また故障するかもわからん。そのときに全体をかえなきゃならんのかということ。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
今
作田委員がおっしゃっていただいてるような状況になりましたら、制御盤のみを取りかえるようなことになります。
○（
作田委員）
やっぱり今現在の時点でそういうようなことも十分前もって把握しておかなければならんと思うんです。一つ一つ聞かれて、いや、これはこうです、こうですと、ややもすればまた答えが違ったり、そんなんで何のためのヒアリング調査や。もっとやっぱり事前にいろいろ具体的に調査をしてやっていただくということ、これも要望しておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
松本委員）
先ほど私のほうから仮契約の件の話を聞かせていただきまして、ちょっと確認なんですけれど、今後の流れも含めて、これは今回の案件に上がってます
契約案件が通りました、例えば。その後のスケジュール、この部分を確認させてもらいたいんです。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
今回本会議のほうで議決をいただきましたら、
耐震診断を３月末日までに結果を出しまして、その後、
耐震診断の補強等の要否について判断してまいります。それと同時に、あわせて大まかなレイアウトの検討も行っていく予定です。
以上です。
○（
松本委員）
確認しますと、要するに先ほど確認した上で、
耐震診断の結果が出るのが３月。ここではもう当然本契約を結ばれた形の中での
耐震診断の結果、そして
耐震補強をするかどうかというのは、この３月末ですから４月に
耐震補強の問題に関しては議員の意見を聞いて、専門家の意見も聞く。その上で最終的に市長が判断をするということになる。そこで私自身としましては、前回の
総務市民委員会のときには、先ほども申し上げましたけれども、どこまでも市民の安心・安全、この部分が数値の部分で担保されるべきだということ。そして災害が起きたときに通常業務ができる庁舎じゃなければいけない。通常業務をして
市民サービスを停滞させることはしてはいけない。だから通常業務ができる、そのことの担保、その部分では非構造部材の話もさせていただきました。今の三洋本社が停電の場合に３０分しか電気がもたない、これもやっぱり業務をする上では改善されないといけない。これは非構造部材の部分ですけれども、そしてまた耐震の、要するに今１.２０１という三洋本社の建設時の重要度係数、耐震率という言い方をしますけれど、それを要するに１.２５、Ⅱ類以上に上げるということ、この部分を何としても進めてもらいたいということ、これは強く強く訴えさせていただいた中で、市長のほうから最後確認になりますが９月の
総務市民委員会のときには前向きに検討するという話でした。
ただ、これは契約をした後、当然本契約を結びますからさまざまな先ほど言ったリスクの部分も当然踏まえた上で本契約になります。最終的に議会で議論をした、そして専門家の意見を聞いた。そこでさまざまな市長の判断を想定できるわけです。１つは
耐震補強をするという、こういう判断もあるでしょう。
耐震補強をしないという判断も出てくるかもわからない。そしてまたもしかすると、いや、この庁舎は使い物にならんでということで、この庁舎を要するに契約を破棄する、その場合には１０億円という違約金が発生しますけれど、さまざまなことがこれは想定できるわけです。そこで、ただもう本契約を結んでますから、今そこの部分ではもう後戻りできないという感覚の中では、その最終判断をする上で議会の議決も言えばない中では、あとは市長の判断、その部分においては私自身としても、ずっと
理事者側がどこまでも安心・安全、この部分は重視してる、このことをしっかりと踏まえた上での庁舎のあり方を踏まえて、市長が判断していただけること。これは私としても非常に期待してるし、その部分においては市長自身の考え方、９月の段階では前向きに言えば検討していくという話でしたけれども、やはりその部分では、そこへいくとあとはもう市長の判断ですから。契約を終えた中では議会としての、要するにそこで反対しても賛成してもそこにはもうないわけですから、最終的には市長の判断で
耐震補強をする、安心・安全面の確保をとるということ、この部分においては今度は、私自身もそうですけれど、議会と市長との信頼関係の話に今度はなってくるというふうに思ってます。その部分でやはり市長のその信頼関係の上で、どこまでも市民の安心・安全を確保した、通常業務ができることを確保した上での市長としてのこの
耐震補強に対するその思いという部分を私は聞かせていただきたいなと思っております。
○（
立住委員長）
暫時休憩いたします。
（午後２時２２分休憩）
（午後４時２０分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
市長から答弁を求めます。
○（
西端市長）
松本委員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
９月議会での御議論も踏まえまして、今回
耐震診断の予算を計上させていただいておるところでございます。国が示す官庁施設の耐震計画基準におきましては、一般官庁施設の重要度係数はⅢ類、１.００であり、三洋電機の建物は相手方の資料によると耐震の重要度係数が１.２０１あり、２割ほど余裕があるとされております。しかし、耐震安全性の分類Ⅱ類、１.２５は大地震動後に大きな補修をすることなく使用でき、機能確保が図られているものと認識をいたしております。私といたしましては市民の安全・安心を最優先にし、さらなる耐震安全性を確認するため
耐震診断を実施して、その診断結果などをもとに専門家の御意見を聞き、かつ議会の意見を尊重し、改修等の措置について判断してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いを申し上げます。
○（
松本委員）
市長の考え方はお聞きさせていただきました。
別の質問をさせていただいてよろしいでしょうか。
○（
立住委員長）
はい、じゃあ他の質問で。
○（
松本委員）
位置条例に関してなんですが、今回位置条例の案件が出ておりますけれども、この位置、今後の計画でいえば２年先の移転ということですけれども、なぜ今この段階で位置条例、移転をするということを決めなければいけないのか、そのメリットは何でしょうか、お聞かせいただけますか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
今回庁舎として活用することを目的にいたしまして、土地、建物の財産取得に係る議案を提出させていただいたところでございます。これとあわせまして、位置条例の改正案につきましても提出するべきであると判断いたしまして、この１２月議会に同時に提出させていただいた次第でございます。
○（
松本委員）
その移転するメリットは何なんですか。今それを移転しなければならないという、何か意味があるんですか。２年先なのに、まだここで２年間業務をするという庁舎がここにあるわけですよね。それを今の段階で移転しなければならないという意味、そのメリットみたいなものがそこにあるんですかということなんです。
○（
田中庁舎整備準備室長）
同じような答弁になるかもしれませんけれども、あそこの三洋さんを購入するということは、基本的には庁舎としてしか活用する目的がございません。そういった部分と、参考までに申しますと他市の事例においても土地、建物を購入して庁舎移転とする場合には、財産の取得以前、もしくは同時期に提出をされているのが一般的でございます。
○（
松本委員）
他市の話をされましたけれど、その取得をしたときに移転をする、でも実際に移動するときに一応移動するという、そういう市町村もあるわけでしょ。全てそういう形になってるんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
これは私どもが調べた限りでございますけれども、庁舎として土地、建物を購入して活用する場合にあっては、調べた限りでございますけれども同時期、あるいは取得以前に提出されているということでございます。
○（
松本委員）
要するにこの守口市におきましては、先ほどのお話もありましたけれども今後
耐震診断を行う、そしてまた市長の最終的な、議会の意見を聞きながら
耐震補強をどうするのかという、その上で市長がどういう判断をするのか。そこの辺にあってはいろんな選択肢があるだろうというふうに思います。その上でもしかすると、先ほども言いましたけれども、この庁舎が最終、診断の結果の中で契約に関しては破棄する可能性もあるかもわからないし、さまざまな今回いろんな議論が出るという想定の中で、実際に移転をするときに条例もそこに出してやればいいというふうに通常は思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○（南野
企画財政部長）
確かにおっしゃられるとおり、今回から２年先に実際動く日が決まっているとしたら、その間にこの条例を提案する機会は幾度となくあると思います。今回上げさせていただきますのは、先ほど田中が申し上げましたとおり、今回三洋の守口第１ビルを購入するのは庁舎として購入するというのが目的でございます。ということは、あそこに役所の位置も変わるというのは同時であると私は考えておることから、今回提案させていただいたということでございます。
○（
松本委員）
ですから、向こうを庁舎に使うときから位置を変えても何の問題もないんじゃないかなと思いますし、何かデメリットがあるんですか。
○（南野
企画財政部長）
場所を示す条例でございます。福祉関係のいろいろ、その条例の中でのメリット、デメリット等とは若干異なるかと思います。ただそのタイミングだと思います。今回出させていただくのは、庁舎としてあそこは使用するんだということで購入するわけですから、その目的は一縷の揺るぎもないわけで、これと同時に位置条例も出させていただくのがベストだということで提案させていただくということでございます。
ただ、規則の中でその施行日は出しますので、条例がちゃんと動くのはそこからということでございます。
○（
松本委員）
先ほどからさまざま説明をいただいてるんですけれど、基本的に普通の一般家庭が住民票を異動する、例えば家を買った、そこに移転をするのに住民票を異動するという感覚ではないのかもわかりませんが、要するに２年間ここで業務をする中で、いつまでにそこに変えないといけないという、その意味合いというかメリットの部分、デメリットの部分というのははっきりちょっとわからないというところが正直ありまして、ちょっとその辺のところが非常に不透明だなというか、別に今変えなくても、先でも別に構わないということならば、それはそれで何の問題もないんじゃないかなというふうな感覚で、今の質問に対しての答えを聞かせていただいておりました。
以上、意見として。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
前半にこの仮契約の７条の瑕疵担保、設備分の議論があったと思うんですけれども、この土壌汚染とかアスベストとかの瑕疵担保もこれは責任を負わないものとするとなってるんですけれど、これはチェックか何かされたんですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
三洋さんのほうで地歴調査を実施しておりまして、今まで何に使われてたかというようなものをチェックしておりまして、その報告は業者委託して出てきてるものであります。それを確認させていただきまして、そういう土壌汚染とかについてはないものと考えております。
○（杉本委員）
それを三洋さんがされたのはいつですか。何かこの不動産鑑定書の中には、別に事務所に使ってるので、別に工場とかそういうものには使用してないので、もう最初から金額から外しているというふうに書かれているんですけれども、それをもとにされたんですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
三洋電機のほうが平成２６年１月、ことしの１月に環境省の指定機関、民間の専門の調査機関に依頼して取得された地歴調査に基づいております。
○（杉本委員）
それは調査をされて何もなかったということですね。
それと、この守口市は、この三洋の本社ビルはこれからあと５０年は使えるというような、５０年間のこの後のランニングコストを出されてましたよね、この検討書の中で。この
三洋本社ビルのライフサイクルコストの算出期間５０年とされているんですけれども、この鑑定書の中を見ますと躯体とか仕上げとか設備に関しても、あと経済的残存耐用年数が書かれていますよね。これとちょっと食い違うんですけれども、これはどのように考えたらいいんですか。
○（竹内委員）
ちょっと進行に質問があるので。
ちょっと話の幅が広がり過ぎて、本来、今まで話をしてきてその仮契約という形で賛成多数で議決されて、今回その条例についての、今回
契約案件に関してなんですけれど、どんどんどんどん広がっていってしまうとまた９月議会の話に戻ってしまう可能性があるので。（「これは仮契約の話ですよ」の声あり）
○（
立住委員長）
今の御質問は、この仮
契約書についての部分でありますので、特に鑑定も９月議会以降出された鑑定についてですから、一定議論なり、この間のようにまた購入予算に関するものであればストップさせていただきたいと思いますが、範囲の中だと思います。
理事者、答弁。
○（杉本委員）
鑑定書の中では躯体のほうは３５年となってますよね。仕上げのほうが１５年、設備がゼロ、もうあと使えるのはこれだけやという鑑定書が出されてるんですけれども、これはその鑑定書に基づいたランニングコストというのはどんなふうになるんですか。金額がわかれば教えていただきたい。
○（
立住委員長）
わかりました。ちょっとその前に鑑定書というものが、委員の皆さんちょっと持ち合わせてないということなんですが。（「鑑定されてるんですよ、この不動産鑑定書を」の声あり）それは議論が深まるようであれば、ちょっと資料を要求しなければいけないかなと思うんですけれど。しばらくよろしいですか、鑑定書は。――じゃあ特に委員さんのほうから請求がないようですので、手持ち資料の中での質疑になりますが。（「じゃあ戻って」の声あり）
○（
田中庁舎整備準備室長）
委員の御指摘でございますけれども、この鑑定評価に当たりましては設備３５年とおっしゃられましたけれども、これはあくまで建物と設備というものの鑑定評価でございます。ライフサイクルコストというのは、今後５０年のいわゆるランニングコスト等を算定しております。鑑定評価の中の使用期間３５年というのは、３５年しか使えないよということなんですけれど、このライフサイクルコストの中で申しますと、５０年の中でそういう改修も含めた部分も計算して含めた形でライフサイクルコストを出させていただいておりますので、３５年を使う形、いわゆる５０年で使う形でライフサイクルコストの算定はさせていただいております。
○（杉本委員）
でも３５年からじゃあ５０年の間の１５年間、その間はもう３５年でコンクリートとか骨組みがそれ以後は悪くなるよというのが、この経済的残存耐用年数だと思うんです。その間はこれが出される前ですから、鑑定書が出される前にこの５０年というのが検討
委員会では出されてるんですから、変わってくると思うんです。そういうのは加味されてないんじゃないですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
鑑定評価上出ている３５年とかいうのは、減価償却の考え方を採用している考え方だと思われます。減価償却の水準でいいますと５０年、基本的に建物は更新していく、減価がゼロ円になっていくようなイメージになるんですけれども、ライフサイクルコストにつきましては６５年で解体というイメージで国交省のほうから指針が出ておりますので、それに基づいて、我々は国交省の指針に基づいてやらせていただいた次第でございます。
○（杉本委員）
なら、この鑑定書の５０年から１５年を引いて３５年が、この耐用年数だというのはどういうふうに考えたらいいんですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
５０年から引いて３５年というところは、これは会計処理上減価がどんどん減っていくようなイメージになるかと思うんですけれども、どんどん減価が償却していきまして、５０年で基本的には減価償却が終わるというようなイメージになっております。それとまた建物、実際ライフサイクルコストというところは別の考え方でやってございますので、考え方が別のものになっているというところでございます。
○（杉本委員）
ライフサイクルコストは別だとしても、この建物の耐用年数は３５年というのは今まで５０年と言われていた部分と、３５年として見ないといけないんじゃないですか。コンクリートとか骨組みとかの躯体は５０年から１５年を引いて３５年であるとここに明記されてるんですけれども、３５年しかもたないということとまた別なんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
減価償却と申しますと、これは１５年たって３５年ということなんですけれども、３５年たったからあと全く使えないというものではございません。減価償却の考え方として、いわゆるその評価としてその部分がゼロになるということでございます。何もその後使えないということではございません。
○（
立住委員長）
少しこの
契約書に絞って、ある程度までは鑑定書との差異をお聞きいただくのは構わないんですが、もう少し絞って質問していただけたらと思います。
○（杉本委員）
躯体はいいんですけれど、これは設備ですよね。設備は１５年で、あと１５年で減価償却してもうゼロという鑑定書が出てるんですけれども、これはゼロということはやっぱり買いかえないといけない時期であるという。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
設備につきましても、建物、躯体と一緒でございまして、減価償却は１５年で換算されておるんですけれども、ライフサイクルコストにおきましては一定メンテナンスもしていくということで、２０年、３０年後に一定更新するようにしてございます。
以上です。
○（
立住委員長）
よろしゅうございますか。他の質問ですね。
○（杉本委員）
この不動産鑑定評価は金額ですけれど、土地と建物の金額が明記されてますよね、この仮契約の中に。この鑑定書の中にも明記されてるんですけれども、鑑定書に対してはどのように、評価はどのように金額が役立てられてるんですか。土地ですけれど、土地の鑑定の方は１８億２,４００万円と挙がってますけれど、この仮契約では２２億２,４００万円になって引き上がってるんですよ。これは、この鑑定書はどのように見られてこういう高い金額になってるんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
鑑定につきましては、先ほど委員御指摘のとおり税抜きで申しますと４７億３,０００万円という価格が出ております。土地と建物の内訳ですけれども、１８億２,４００万円と、建物につきましては税抜きで申しますと２９億６００万円という価格になってございます。こちらと、今回三洋さんと契約させていただいた合意額のほうが、こちらも税抜きで申させていただきますと４５億７,０００万円ということになっております。土地と建物の内訳を申しますと、土地が２２億２,４００万円、建物につきましては２３億４,６００万円という値になっております、税抜きでございます。消費税のほうが１億８,７６８万円ということになっております。
委員の御指摘ですけれども、このいわゆる鑑定評価の土地と建物の割合と、今回契約した割合が違うということでございますけれども、三洋さんの今回提示された額が、建物のほうが多いと申しますのは、先ほど申しました土地が２２億２,４００万円、建物が２３億４,６００万円、建物には消費税がかかってまいります。その消費税が１億８,７６８万円ということで、建物の比率が低いほど消費税が軽減できます。本市にとっての負担が少なくて済むことから、三洋さんの比率を採用させていただいた次第でございます。
○（杉本委員）
建物はわかってます。安くなってるのはわかりますけれど、土地の場合は１８億円から２２億円と上がってるんですよね。鑑定よりも高く、合計じゃなくて土地は土地、建物は建物でお聞きしてるんですけれども、土地の場合のその根拠は何ですか。１８億円が２２億円の金額になった根拠。
○（
田中庁舎整備準備室長）
今回この金額の交渉に当たりましては、土地、建物、分けて交渉を行わせていただいたものではございません。全体の価格をもって交渉させていただきました。その全体の価格が、全部で先ほども申しましたけれど４５億７,０００万円ということで、その内訳で三洋さんの比率を採用させていただいたという次第でございます。
○（杉本委員）
全体でされたということですけれども、でも別々に書かれているということですから、やっぱり根拠があると思うんです。１８億円から２２億円になった根拠というのがあると思うんです。全体は確かに安くなってますが、消費税を入れると４９億何ぼになるはずなのに４７億円ぐらいになってますから、全体は安くなってると思うんですけれど、土地は土地、建物は建物として明記されてるから、やっぱりそれなりの根拠があると思うんです。全体では安くなってても、１つずつ見れば土地だけ上がってるという、何かあると思うんですけれど、それはわからないですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
何回も繰り返しになるかもしれないんですけれども、我々といたしましては市民の負担を少しでも低減する観点から、消費税が減額でき、本市にとっても負担が少なくて済むことから、本来と申しますか鑑定額の率で申しますと非常に消費税が高くなると、三洋さんの比率でいきますと消費税が非常に安くなって、市民負担のほうを軽減できる観点から、この交渉に当たってはこの合意額とさせていただいた次第でございます。
○（杉本委員）
消費税は確かに建物にしかかかりませんから、それで建物はちょっと安くして消費税をかけられて、市民負担を考えられたというのはわかります。でも土地の分が高くなってるところがちょっとどうしてもわからない。
○（
立住委員長）
暫時休憩します。
（午後４時４５分休憩）
（午後４時４６分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
他にございませんか。
○（杉本委員）
その件で、わかりましたとはよう言わないけど全体でされるということで。そうしたらこの
三洋本社ビルはいつ建てられたものですか。これはたしか
検討報告書では平成１２年度９月２７日となってますけれど、これはそうなんですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
三洋本社ビルにつきましては、建築確認の検査済証が平成１２年９月２７日付で発行されております。
○（杉本委員）
この鑑定書の中身もそうなんですけれども、平成１１年８月５日となってるんですけれど、この１年間の差というのは何ですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
三洋の建物につきましては、本館の１０階建てビルと、あと２階の記念館がございます。それの総合的に２つ合わせた棟の竣工が、平成１２年ということでございます。今委員がおっしゃった平成１１年というお話ですけれども、これは登記簿上に三洋さんが謄本を載せたという、登記したという日でございます。
○（杉本委員）
この三洋電機の経営史というのが大阪府立図書館にあるんです。これにはそんなことは書いてないですよ。平成１１年８月に完成して、本社スタッフ部門、営業・開発本部など約１,１００人が入居し、業務を開始したというふうに書かれてるんです。登記簿であれしたのが１１年じゃなくて、実際にちゃんと講演をされてる方がそのように言われてるんですけれども。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
三洋本社につきましては、１期工事、２期工事がございます。１０階建てのほうが先に着工しております。その後に２階建てのほうが工事をしておりますので、２つ合わせて検査済証ということで、平成１２年となっておるところです。
○（杉本委員）
両方合わせてと言われるけれど、そしたら平成１２年と記念館はいつですって。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
三洋の建物につきましては、１０階建てと記念館が１つのものとして建築確認の審査をされておりますので、それのトータルで平成１２年の竣工となっております。
○（
立住委員長）
契約書に即してよろしくお願いいたします。
○（杉本委員）
そしたらこの鑑定書の中にも平成１１年となってますけれど、守口市は何で両方合わせて真ん中をとってというふうにされてるんですか。
○（石井
庁舎整備準備室参事）
不動産鑑定の平成１１年という日付がございます。それは登記簿謄本上の１０階建てのものが新築されて、登記された日にちが新築で平成１１年となってると思います。
以上です。
○（
立住委員長）
よろしいですか。
他にございませんか。
○（杉本委員）
そしたらほかのことですけれども、仮
契約書の１０条に守秘義務の条項がつけられていますよね。こんな条項を入れられるには何か理由があるんですか。第三者には漏らしてはいけないみたいなことが書いてあるんですけれども、１０条に守秘義務の項目がありますよね。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
第１０条の守秘義務につきましては、相手方との交渉の中でこの項目を入れてくださいというような要望があって入れているものでございます。
○（杉本委員）
相手方の要望によってこの守秘義務が入ったということですけれども、これは市議会議員以外は市民にも知らせてはいけないみたいに書いてあるんですけれど、何で相手さんはそんな、もう契約、これは仮契約ですけれど、この仮がなくなれば本契約になるわけですから、こんな項目を入れる必要はないんじゃないんですか。それ以前の話でしたらわかります。でももう本契約をするに当たってこんな項目が要るんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
言葉足らずで申しわけございません。この第１０条の守秘義務でございますけれども、これは当然今回議案を提出させていただきまして、仮の話ですけれども議決を得られなかったということになりますと、今までこの鑑定の中身であったり、契約の中身、これは三洋さんの財産の部分に当たります。その部分を公開するということは、これは個人の持ち物でございますのでできません。という観点から、この守秘義務を設けさせていただいているところでございます。
○（杉本委員）
では本契約になったら、この１０条はなくなるんですか。関係なくなるんやね、そういう言い方でしたら。
○（
田中庁舎整備準備室長）
本契約、御議決をいただきましたら、承諾を得たら鑑定ないし
契約書の中身はできることとさせていただいております。ただし、それ以外にあってもいろんな三洋さんの財産にかかわる情報というのがこの中で議論される、あるいは表に出ることがあるかもしれない、そういう部分については将来にわたり続くということでございます。
○（杉本委員）
でも、これは市会議員はオーケーと書いてありますけれど、市会議員は市民の代表として出てるわけですから、たくさんの人に説明をするにもそれは要るわけですから、こんな条項は別に三洋のために何かしてるようなものですけれども、もう契約ができてしまえば要らないものだと思うんです。こんな市議会議員が漏らしてはいけないみたいなことが書かれてるけれど、そういうのは要らない部分だと思うんですけれど。第三者には漏らしてはいけない。何か三洋さんのことは物すごく思われてるようですけれど、受けてる私たちのことも考えてほしいなと思いますけれど。
○（
田中庁舎整備準備室長）
繰り返しになりますけれども、この１０条の守秘義務と申しますのは、相手さんの法人格の言ったら財産に当たる部分、例えば鑑定評価であったり、計画書の中身であったりということで、大半はそういうことでございます。しかしながら、ほかの部分でいろんなその三洋さんの情報という部分で開示できない部分がございます。その辺のところにつきましては、将来にわたり守秘義務が課せられるというところでございます。
○（杉本委員）
そしたら一々市民に説明会を設けるときに、これを言っていいかなとそちらに聞かないかんわけ。
○（
田中庁舎整備準備室長）
繰り返しになるかもしれないですけれども、この契約に関連してということになってございます。したがいましてこの契約に関連する分、例えばこの中で申しますと口座番号なんかが入ってあります。そういう部分でございます。相手方の振込先の口座番号等も入ってございます。そこら辺の部分、具体的に申しますとそういうところでございます。
○（杉本委員）
じゃあどうしてもこの条項は要るということですね。本契約になっても要るということやね。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。（「一回話し合いをしたいんですけど」の声あり）
では、要請がございましたので暫時休憩いたします。
（午後４時５８分休憩）
（午後５時１８分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
これより討論に入ります。
○（
作田委員）
私はこの議案第５２号、並びに議案第５８号について、反対の立場で討論をいたしたいと、このように思います。いわゆる三洋本社の購入等については、購入予算が議決をされておると。しかし、あの三洋本社のビルが果たして契約段階にあってどういうふうな内容で、どのような状態であるのかという点について、種々、午前中議論をいたしました。本当にあの建物がいわゆる今後予想される大震災等々に耐えられ得る防災拠点になる建物かどうか、この点もまだ極めて不明確である。また、いろんな建物の構造上の問題からいって、果たして議会棟の問題はどうなんねん、どこにどのように設けられるのか、あるいは１階のフロアの部分等々も、これもどうなんねんということを考えてみますと、本当にあの建物が購入時５０億円、あるいは１０億５,０００万円の改修費用をかけて購入したというような物件が、本当にその市民の安心・安全な庁舎として耐え得るだけの建物になっておるのかどうかというようなことを考えると、これもまた極めて非常に私は疑問にも感じる点であります。また、５０億円と１０億５,０００万円の改修費、それだけでおさまるのかどうか。このことすらまだ将来的に購入しなければわからないというようなこんな状況で、果たしてそれで購入することがいいのかどうかというのも、私は非常にその辺は疑問に感じています。やっぱりあの建物を購入するに当たっては、市民の極めて貴重な税金を多額に投入するわけであります。したがって、我々が市民の皆さん方に、実はあの建物はこうこうで、こういう内容で、本当に市民に役立つ庁舎として購入できたんだというふうに胸を張って言えるような状況でなければならない。このように思いますが、それが果たして私は非常に大きな疑問を持っております。
また、この仮契約の問題の中におきましても、いささか不満な点が多々見受けられます。こういうことから、私はこの両議案について反対の討論を行いたいと思います。
以上です。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
今回の不動産の売買の仮
契約書を見てますと、この仮をとって
契約書になるわけですけれども、ほとんど三洋電機さんに有利になる
契約書であると言わなければいけないと思います。例えば７条の瑕疵担保
売り主責任など、
瑕疵担保責任などはほとんど守口市は後で何か起きても一切何も言わないという、そういうことが書いている契約です。それと１０条の守秘義務なども、三洋さんに有利なことが書かれているというふうに言わなければいけないと思います。この
契約書ですから、この契約をするに当たっては反対をしたいと思います。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（竹内委員）
私は賛成のほうから討論をさせていただきたいと思います。さまざまな意見がございましたけれども、まずこの話は９月議会、市民の安心・安全を確保するという意味で耐震調査を行うという形の市長の言葉もあって、賛成多数で議決されたわけでございます。先ほど
契約書について不備があるというふうな話もありましたけれども、私は全くないというふうに考えておりまして、どちらに有利なのかという形ではなくて、これは行政の方と三洋の方がしっかりと協議し合った中身でございますし、確認をしたところ問題ないと考えております。また本日市長のほうからも安心・安全という言葉もお聞きしましたので、しっかりと前に進めていただき、私は汗を流しているというふうに思ってます。しっかりと頑張っていただき、もちろん私たちも頑張らなければいけないんですけれども、本当に感謝をしておりますし、このまま前に進めていっていただきたいという思いで賛成討論とさせていただきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
それでは、これより採決に入ります。なお、この採決は各議案ごとに行います。
まず、議案第５２号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに、賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第５２号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
作田委員、杉本委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（
作田委員）
いたしません。
○（杉本委員）
いたしません。
○（
立住委員長）
次に、議案第５８号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに、賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第５８号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
作田委員、杉本委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（
作田委員）
いたしません。
○（杉本委員）
いたしません。
○（
立住委員長）
次に、議案第５７号、「守口市
消防団条例の一部を改正する
条例案」を議題とし、西端
危機管理課長から説明を受けます。
○（西端
危機管理課長）
それでは、議案第５７号、守口市
消防団条例の一部を改正する
条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、
付議事件議５７－１から議５７－２を、あわせまして
参考資料の議５７－１から議５７－２までをお開き願いたいと存じます。
本市の消防団につきましては、昨年に活動区域を市全域に広げ、消防団の活動強化を図ってきたところでございます。そのような中、昨年１２月に制定されました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律において、団員の処遇改善や装備の改善等に関して必要な措置を講ずるものとされました。
これを踏まえ、消防団のさらなる充実強化のため定員を増員するとともに、市の区域内に勤務する１８歳以上の者の任用を認めようとするものでございます。あわせて団員の処遇改善となる報酬及び費用弁償を増額するため、守口市
消防団条例の一部を改正しようとするものでございます。
それでは、主な改正内容につきまして御説明申し上げます。
まず、第３条の団員の定員１６５人を１８０人に改め、第５条の任用につきまして「記録されている」を「記録され又は市の区域内に勤務する」に改めようとするものでございます。
次に、第７条の報酬の額につきまして、団長の年額２万円を８万２,５００円に、副団長の年額１万円を６万９,０００円に、分団長の年額５,１００円を５万５００円に、副分団長の年額４,０００円を４万５,５００円に改め、第５号及び第６号を部長及び班長年額３万７,０００円及び団員年額３万６,５００円に改めようとするものでございます。
続きまして、第８条の費用弁償につきまして、出動した場合等、１回につき１,０００円を２,５００円に改めようとするものでございます。
最後に、附則でございますが、本条例の
施行期日を公布の日からとし、また報酬の額を改めることに伴い必要となる経過措置は規則で定めようとするものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（竹内委員）
ちょっと何点か質問がありますけれども、まず１点目なんですけれど、人数が１６５人から１８０人というふうに増員をしましたけれども、例えばこれから１８１人になったときとかいうのは、また条例を改正していくという形になるんでしょうか。
○（西端
危機管理課長）
団員の定員につきましては、その年の規模に応じて改正をしていきたいと考えておりますので、規模が大きくなりましたら、その都度また定員のほうを上げさせていただきたいというふうに考えております。
○（竹内委員）
その都度というふうにおっしゃってますけれども、その表記の仕方で他市とかもこのような表記なんですか。例えばふえた、それを超えた場合でも適用できるような条例文なのかどうかということも知りたいんですけれど。
○（西端
危機管理課長）
他市におきましても、その他市の消防団の規模に応じて定員を定めておりますので、そこでもし規模が大きくなりますと、定員を上げるようなこともあるかとは思っております。
○（竹内委員）
ありがとうございます。
ちょっとほかの視点の質問になるんですけれども、第５条第２項の中の市の区域内に勤務するという形で範囲を広げられるんですけれども、何かその宣伝といいますかＰＲといいますか、どのように伝えていくのかなというのを疑問に思いまして、何か考えてることがありましたらお願いします。
○（西端
危機管理課長）
通常の広報活動で言いまして、市の広報でございますとかホームページ、またあとフェイスブック等を利用してＰＲする以外も、さまざまな例えば会議とかいろんなところでＰＲをしていきたいと考えております。
○（竹内委員）
最後１点なんですけれども、年齢を１８歳以上にするという形で言いましたけれども、今年齢の構成的にどうなってるんですか。そこの部分だけちょっと教えていただければと思います。
○（
立住委員長）
現況の年齢構成は出ますか。あとは平均年齢。
○（西端
危機管理課長）
大体の平均年齢で申しますと、４５.２歳となっております。
○（竹内委員）
若い子にも関心が持てるような、それぞれの入る入らないというのはいろいろな状況があると思いますけれども、先ほどフェイスブックとかおっしゃっていましたけれど、いろんなＰＲ方法を考えてやっていただければなと思います。意見です。
以上です。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
作田委員）
竹内委員の質問とちょっと関連するんですが、これは第３条で１６５人を１８０人と、このように条例で記載されておるんですが、いわゆる１６５人の団員は現在の団員の数と、このようにみなしていいわけですね。
○（西端
危機管理課長）
現在１６５人が定数でございます。実際に今入っておられるのは１６４名でございます。それでまた団員になりたいという希望者が既に今何人かおられますので、その辺も含めまして１８０人に上げさせていただきたいと考えております。
○（
作田委員）
それでこれは１６４人の団員の方々は、言うなれば地域的に旧庭窪の地域の方々の団員の数やと思うんです。こちらの旧守口市内のほうで団員の方というのはいらっしゃるんですか。
○（栖川
危機管理課長代理）
今現在本部づけ団員として４名の方が旧守口の方でおられます。
○（
作田委員）
そうすると１６４人が現在いらっしゃる。そのうち４人は旧守口の団員の方ということで、この１６０人の方々がいわゆる旧守口市内の今全域をもってはるわけですか、地域的に。これはこの全地域的に庭窪の消防団員に、このままこちらの地域も分割してやっていただくというのにも、おのずとやっぱり限界があると思うんです。そうしますと、もっとこっちの団員をいかにふやしていくかという努力をしないと、恐らく旧庭窪の消防団員の方々もやっぱり基本的に基礎年齢がだんだん高くなって、高齢者が出てきて、団員としてやらんといかんという方々が多いと思います。したがってこの１８０人というのも、これは本当にどこからこの１８０人の規模として出てるのか。やっぱりこっちの地域もそれなりの消防団員として構成を考えていくならば、もっとやっぱり定員をふやしておく必要があるんじゃないですか。その点どうですか。
○（西端
危機管理課長）
今回１８０人に上げさせていただくということでございますけれども、先ほど委員がおっしゃるとおり旧の守口のほうにもできましたら消防団分団をつくっていただきたいということで、今いろいろ頑張ってるところでございます。これを一気に仮に上げるとしますと、実際の規模よりもかなりの大きな定員数になりますと、いろんなかけ金等が分団、消防団の規模に応じて府のかけ金でございますとか、北河内のかけ金でございますとか、そういう形で波及してまいりますので、そのときそのときの団の規模に応じて定員も決めさせていただきたいというように思っております。
○（
作田委員）
そうではなくて、やっぱり旧守口市内に消防団としてやっぱり充実していこうと考えるならば、それなりの、いわゆる何年度には何名ぐらいの数が必要やろな、何年度には何名ぐらいが必要だなという、これはやっぱりその数値を出していかないと、もう１８０人で終わりですと、こうなってきたらこちらのほうのふやす余裕があらへん。現在１５人しかないんですよ、枠が。こんなんでこっちの消防の団として成り立たない。だから、本当にこちらの旧守口市内のこの地域の中で消防団をやっぱりつくっていくという強い意志があるなら、ある程度は年次的な数をあらかじめやっぱり把握しておかないと、おかしいんと違いますか。
○（西端
危機管理課長）
私どもとしましては、まずは旧の守口のほうにも１分団をつくっていただきたいというふうには考えております。その中で、やっぱり１分団をつくるに当たりましては、１０名から１５名ぐらいの余裕があれば１分団できるものと考えておりますので、そういう形で１８０人というふうにさせていただきました。
○（
作田委員）
だからことしは１分団やと。それでやっぱり年次的にどれだけの数の分団をこちらのほうでつくっていったらいいのか、それはわかる。
○（西端
危機管理課長）
旧の守口のほうもカバーできるように分団が新たに結成されればいいんでございますけれども、なかなか地域のほうの御事情もあったりとかございますので、先ほどから申しますようにまずは１分団をつくっていただけるように今働きかけてるところでございます。その後、またそれに基づきまして２分団、あるいは３分団とできていけばいいというふうには考えております。
○（
作田委員）
やっぱり一つの目安として、何年には何分団、何年には何分団というような、そのぐらいの意気込みでやっていかないと、いつまでたったって旧庭窪地域の分団の人にこの地域は依存せざるを得んわけです、守口市内は。それではやっぱり僕は、守口市の自衛消防団として全市的にやっぱり均衡のとれた形をやっぱりつくっていくべきやと、このように思いますので、これは要望としておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（杉本委員）
さっき１６４名の団員さんがいらっしゃるということですけれど、その中で女性は何人いらっしゃるんですか。
○（栖川
危機管理課長代理）
３名でございます。
○（杉本委員）
女性は男性と同じようにホースを担いでする、同じ仕事をするんですか。
○（栖川
危機管理課長代理）
男性の方と同じではなく、機能別団員としていていただいております。
○（杉本委員）
機能別とはどんなことをやられていますか。
○（西端
危機管理課長）
例えば消防団のＰＲでございますとか、地域での防火運動のほうに出ていただくとか、そういったことをやっていただくようになっております。
○（杉本委員）
女性のほうも希望者がいらっしゃったらぜひふやしてほしいというのと、それと１６４名の方のうち２５年でも２６年でもいいですけれど、大体みんな１回は出動されるんですか。火事があったのは平成２５年度は２９件ありましたよね、守口市で。２６年でも２８件あったと思うんですけれど、みんな１回は出動されてるんですか。
○（栖川
危機管理課長代理）
平成２５年度になりますが、１人当たり１５回出ているという平均になっております。
○（杉本委員）
消防団のこの条例の中で第９条の中に、「団員が次の各号のいずれかに該当する場合においては、任命権者は、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる」という項目があるんですけれども、これが１から４号まであるんですけれど、「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」というのも条項に入ってるんですけれど、これは期間はどのぐらいの期間を出動できなかったらこういう免職とか降任と言われるんですか。
○（西端
危機管理課長）
それぞれ理由が変わってくると思いますので、それの事案に合わせて期間も変わってくるかと思います。ただ、一般的にはある程度出勤回数とかが少なくなってきた段階で、御本人の意思等を確認したりとか、いろいろした中で判断をしていくものと考えております。
○（杉本委員）
今はそんな人はいらっしゃらないんですか。
○（西端
危機管理課長）
現在、実際活動のほうで出られてないという方も中にはおられます。
○（杉本委員）
１５回も出動されるわけですから、今度人数もふやしてもらって、そういうものにぜひ活動できるように速やかに交代してもらって、活動できるようにしていってあげてほしいと思います。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
松本委員）
ちょっと先ほどの話にも出てたんですが、市の区域内に勤務するという方、要するに守口市の事業者がありますね、その事業所、そこに勤務する人ということになるということですか。ちょっとそこの確認なんですが、対象。
○（西端
危機管理課長）
守口市内で働いておられる方というふうに考えております。
○（
松本委員）
そういう事業所に対してのアピールといいますか、募集に関しての告知といいますか、どういう形で考えられてるんですか。
○（西端
危機管理課長）
先ほどと同じ答弁になるかもしれませんが、いろいろ市の広報であったり、ホームページを使う、あるいはそういった事業者さんが集まるような会議なんかがございましたら、ちょっとお顔を出させていただいてＰＲをするとか、そういったものを考えております。
○（
松本委員）
守口市内に住んでいないという方、要するに市外から勤務で来られてる方という感覚だと思うんですが、この消防団の訓練というのは曜日としてはいつがあるんですか。
○（栖川
危機管理課長代理）
訓練につきましては大体が日曜日でございます。
○（
松本委員）
市内在住じゃない方で勤務をされてる方は、大体平日の勤務ですよね。その日曜日に訓練に参加するという、何か縛り、必ず参加しないといけないという縛りというのはあるんですか、消防団。
○（西端
危機管理課長）
まず訓練の内容にもよりますけれども、入っていただいたら初任研修であるとか、そういったものについては該当の消防学校とかに行って訓練を受けていただくとかいうことも必要になりますし、ほかの放水訓練とかそのようなものにつきましては、そのときに何名か出ていただくとかいう形になっております。
○（
松本委員）
これも今高齢化が進んできてるという中で、実際に事業所の方で若い方という思いもあられると思います。その中で、その１８０名にふやしていこうという中での比率の問題もあるのかもわかりませんが、平日で対応される、また土日、例えば休みの日に対応する、そこら辺がむらといいますか、要するに余り勤務される方がふえてくると、土日に機動力という部分ではどうなのかなという心配もありますし、その辺でいうとなかなか在住の方で、守口市に住まれてない方で、実際に地域に対して愛着があるという、そういう部分も消防団というような思いもあられるのかなというような思いもするんですが、そういうところもちょっと不安というか疑問というか、そういう部分も多少感じるところもあるんですけれど、その辺は大丈夫ですか。
○（西端
危機管理課長）
消防団に入団を希望されるという時点で、もう消防団としてやっていくという、そういう意気込みも持っておられると考えておりますので、大丈夫だと考えております。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（木村委員）
この１８歳以上の方で市内に勤務する方というふうに書いてあるんですけれども、これは仕事をしてる方のみですか。例えば１８歳以上の学生とか、そういうのはないですか。
○（西端
危機管理課長）
今回改正させていただく中の勤務する方といいますのは、勤務されてる方、いわゆる働いてる方というふうな認識です。
○（木村委員）
わかりました。前にも私は質問もさせていただいておりますけれども、あるところでは大学生に地域の消防団に入っていただいて、防災ＰＲだったりＡＥＤの指導に地域の方に当たっていただくというようなこともやっているところもあったりしますし、やっぱり消防、地域の防災を守っている消防団としてのＰＲ活動にも当たっていただけるような方々も多分今後必要になってくるのかなというふうに思いますので、またそういう面も検討していただけたらなというふうに思います。意見です。
○（竹内委員）
１点、聞くのを忘れてました、ごめんなさい。この金額なんですけれども、２万円から８万２,５００円ということで、１万円から６万９,０００円とかいう形で、ほかに５,１００円から５万５００円という形で、一見見たら急に上がっているなという印象があるんですけれども、守口市はもともと少なかったという認識でよろしいのかなと。ほかに何かその理由があるならば教えていただきたいです。
○（栖川
危機管理課長代理）
少なかったということで。府下で一番下というぐらいで、少なかったということです。
○（西端
危機管理課長）
ちょっと補足で説明させていただきます。府下の中でも一番最低のラインでございました。ですから、１桁ぐらい違うかったということでございます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５７号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第５７号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第５９号、「平成２６年度守口市
一般会計補正予算（第６号）」のうち当
委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、工藤
財政課長から説明を受けます。
○（工藤
財政課長）
それでは、議案第５９号、平成２６年度守口市
一般会計補正予算（第６号）につきまして、御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件、緑色の区分紙の次の議５９－１をお開きいただきたいと存じます。
第１条歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出予算の総額に、それぞれ２１億１,７００万円を追加し、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ６８４億８７８万８,０００円にさせていただこうとするものでございます。
次の第２条におきましては、債務負担行為の補正を、第３条では地方債の補正をお願いするものでございます。
それでは、予算に関する説明書に基づきまして、歳出から御説明申し上げます。恐れ入りますが、議５９－１４をお開きいただきたいと存じます。本
委員会の御所管は歳入並びに歳出における総務費、産業費及び消防費並びに地方債補正でございますが、歳入との関係から、他の
委員会の御所管ではございますが、歳出全般につきまして御説明を申し上げます。
総務費、総務管理費、１目諸費は、２３節償還金、利子及び割引料のうち、償還金は市税の還付金につきまして、この法人市民税におきまして前年度の納付額に基づき予定納税されましたものが、法人の決算確定に伴い還付が必要となるものでございます。国庫負担金等返還金は、平成２５年度に交付を受けたものが、超過交付となっておりましたことから返還しようとするものでございます。還付加算金につきましては、市税の還付金の増加に伴いまして追加をさせていただくものでございます。
２目
庁舎整備費は、
三洋電機守口市第１ビルの
耐震診断に要する経費及び取得後の維持管理に要する経費を補正しようとするものでございます。
次に、民生費、社会福祉費、１目社会福祉総務費は、
児童扶養手当法の一部が改正され、児童扶養手当の給付等に係るシステム改修及び乳幼児医療費の助成制度拡充を行うために必要となる福祉総合システムの改修に要する経費を補正しようとするものでございます。
次の議５９－１６にまいりまして、児童福祉費、１目乳幼児医療助成費は、同医療助成の拡充に伴う医療証の送付に要する郵便料等を補正しようとするものでございます。
次に、生活保護費、１目生活保護総務費に関しましては、対象者への通知に要する郵便料について補正しようとするもので、２目扶助費は、当初予算編成時における見込みを上回る対象者の増加がございますことから、当初予算額約１０１億９,９００万円に対しまして、８億２,３３７万６,０００円を追加させていただこうとするものでございます。
次の議５９－１８にまいりまして、産業費、農業費、１目農業
委員会費におきましては、農地法の改正に伴いまして、農地管理システム内で管理すべき項目が、当初予算編成時よりも増加いたしましたことから、増額補正をしようとするものでございます。
次に、土木費、都市計画費、１目下水道費は、下水道事業会計から庁舎建設資金積立基金への繰替運用に係る償還金の財源として、繰出金を補正しようとするものでございます。
次の議５９－２０にまいりまして、消防費、消防費、１目非常備消防費につきましては、平成２５年１２月に公布、施行されました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律の趣旨を鑑み、消防団員の報酬及び費用弁償を増額し、あわせて大阪府消防団防災訓練資機材等整備事業補助金を活用し、消防団への貸与品の購入及び消防団分団庫設置補助金の限度額を、現行の１件当たり２万円から１００万円に引き上げるために必要となる経費を補正しようとするものでございます。
次に教育費、小学校費、１目学校建設費は、寺方小・南小学校統合校の平成３０年４月の開校に向け、設計業務を発注するため、設計者選定にかかるプロポーザル審査
委員会の委員報酬を補正しようとするものでございます。
次の議５９－２２にまいりまして、中学校費、１目学校建設費は、樟風中学校用地につきまして、北側約５,３００平方メートルを大阪府から購入するために補正しようとするものでございます。
次に、幼稚園費、１目教育振興費は、私立幼稚園就園奨励事業につきまして、国の要綱が改正され、就園奨励補助金が拡充されたこと等に伴い補正しようとするものでございます。
以上が、歳出に係ります補正の内容でございます。
次に、歳入の説明に移らせていただきます。恐れ入りますが、議５９－８へお戻り願いたいと存じます。
国庫支出金から次の議５９－１０の府支出金につきましては、歳出見合いで計上いたしたもので、次の繰入金、繰入金、１目基金繰入金は、本
補正予算に必要な一般財源といたしまして、財政調整基金から繰り入れようとするものでございます。
次に、議５９－１２に移らせていただきまして、繰越金、繰越金、１目繰越金につきましても、本
補正予算に必要な一般財源といたしまして、平成２５年度一般会計決算の確定に基づく純繰越金を追加させていただこうとするものでございます。
次の市債、市債、１目教育債は、学校用地取得事業の財源といたしまして、また２目臨時財政対策債は、発行可能額の確定に伴いまして、それぞれ追加しようとするものでございます。
以上が、歳入歳出予算の補正の内容でございます。
次に、第３条地方債の補正でございますが、議５９－４にお戻りいただきたいと存じます。本
補正予算の財源といたしまして、義務教育施設整備事業費債の借入限度額を記載のとおり変更させていただこうとするものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、平成２６年度守口市
一般会計補正予算（第６号）の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定を賜りますようお願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（竹内委員）
ちょっと予算全般的なお話で質問をさせていただきたいんですけれども、平成２６年度の予算が大体五百数十億という形で、さまざま必要なことをやってきていろんな予算がついてきたと思うんですけれども、今回歳入歳出で６８４億円という形で今なっていますけれども、それぞれ必要なことではありますけれども、いわゆる市債であったりとかさまざまなことが、そのような金額もふえてきてると思うんです。その将来の見通しというものか、そういったものの道筋が立っているのかどうかだけちょっと教えていただきたいなと思うんですけれども。わかる範囲で教えていただければ。市民感覚でいえば、いわゆる当初予算からここまでふえてるという感覚で、そのままで受け取ってしまうので、何かお教えいただければと思うんですけれども。
○（工藤
財政課長）
いろんな事業をさせていただいておりまして、特に学校の耐震化、あるいは統合校の用地取得、あるいは建設事業等々の事業をしているところでございまして、当然起債残高等もかなり残高が増嵩している状況ではございます。しかしながら、せんだって改革ビジョンの進捗状況ということで、再度収支を引き直したものを皆様に御提示して御説明させていただいたところでございます。その収支見通しにおきましては、何とか実質収支では黒字を保てているという状況でございます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（杉本委員）
総務市民委員会でのこの議案は特段問題ないですけれども、他の費目において反対いたします。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５９号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。
よって、議案第５９号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
杉本委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（杉本委員）
いたしません。
○（
立住委員長）
以上で、本
委員会が付託を受けました案件は全て終了いたしました。
署名委員は竹内委員にお願いいたします。
それでは、本日の
委員会を閉会させていただきます。どうも御苦労さまでございました。
（午後６時００分閉会）...